Vă propunem să citiți un interviu cu oaspetele capitalei noastre și a Secției „Memoria Chișinăului” a BM „B.P. Hasdeu”, Rafal Lar, profesor de limbă engleză și rusă din orașul Katowice, Polonia. În cadrul unei discuții prietenești, Rafal Lar a împărtășit impresiile sale despre orașul Chișinău și nu doar…

Interviul a fost consemnat în limba rusă. Rafal Lar vorbește fluent limba rusă, cu anumite nuanțe poloneze, care din păcate nu pot fi redate în text.

Рафал, вы впервые в Кишиневе или вы бывали раньше в Молдове?

Да, я первый раз в Молдове, в Кишиневе.

Ежедневно, попадая в супермаркет, я вижу на полках молдавское вино. Поэтому моя первая ассоциация с Молдовой связана с вином.

До того, как вы прибыли в Кишинев, вы знали, слышали о нашей стране?

То, что я слышал, что знал о Молдове это вино, здесь производится вино. Его много в Польше, часто встречал.  Ежедневно, попадая в супермаркет, я вижу на полках молдавское вино. Поэтому моя первая ассоциация с Молдовой связана с вином.

Что еще слышал?  У меня несколько друзей, которые посетили Молдову и рассказали, как проводили время здесь, с их слов я тоже немножко узнал о Молдове.

Вы приземлились на самолете, затем поехали в город. Какое было ваше первое впечатление, может быть какие-то необычные вещи вас удивили.

Так как я прожил 10 лет в странах бывшего Советского Союза – Россия, Казахстан, можно сказать немного укоренился в этом менталитете. Когда я приехал в Кишинев, сразу появилось ощущение, будто я дома. Я недавно посетил Тбилиси, Одессу и это ощущение, дома там тоже чувствуется, его невозможно выразить словами. Когда я прилетаю в Польшу после таких поездок, у меня такого ощущения нет, и я немножко в замешательстве. Когда я приехал в Кишинев, я это ощутил, это очень приятное чувство, я наслаждаюсь обыкновенной жизнью города. В первые минуты в Кишиневе меня удивило, что в город из аэропорта можно доехать на троллейбусе, всего за 2 лея, когда такси стоит 130 лей. Такого я не видел ни в одном городе, там только такси или специальные автобусы.  Проезжая по городу, заметил много вывесок на английском языке, в Польше, уже возвращаются к польскому в этом. Удивило постоянные сирены Скорой помощи, у вас видимо медицина на хорошем уровне.

Рафал, вы слышали о Молдове, вы увидели какая наша страна, Кишинев. Ваши ожидания совпали с реальностью?

Моя жизнь сложилась так, что я много лет прожил в других странах и, конечно, первый раз, когда я приезжал у меня было очень много ожиданий и одновременно эти ожидания не оправдывались и было разочарование, я начинал немного сравнивать жизнь, это плохо, потому что тогда впечатление, ассоциации менее выражены или их нет совсем, просто они не появляются у человека, который разочарован. Со временем у меня не возникает никаких ожиданий, когда я приезжаю в страну, поэтому страна или место, в которое я попадаю, оно само как-то преподносит свои сюрпризы.

С чистого листа, да?

Да, с чистого листа. Вот я приехал в Кишинев, у меня не было никаких ожиданий. Единственное, что я хотел посмотреть, когда начал готовиться к поездке и читать о Молдове – это Криково, там изготавливают вино.  За этот месяц (у меня месяц отпуска), я позволил себе употреблять чаще молдавское вино, где на этикетке написано «Крикова», но мне это ни о чем не говорило. Когда я вчера побывал в этом месте (Криковские подвалы), я уже имею представление где  и как вино изготавливается, какая технология, меня это тоже очень впечатлило, это искусство, традиции.  Конечно, технологии, машины помогают человеку ускорить процесс, но все делает и за все отвечает человек, присутствие человека, его труд, терпение нельзя не заметить.

Второй момент, мне очень нравится вода «Боржоми», в Польше, я захожу в магазин и покупаю воду «Боржоми», но я не знал, что Боржоми, это город в Грузии. Когда я был в этой стране, узнал об этом и у меня была большая мечта туда попасть. И теперь, когда я покупаю воду «Боржоми», у меня сразу перед глазами и в памяти восстанавливается этот город. Аналогичный случай и с вином «Крикова», который продают в Польше. Всегда, когда я буду брать в руки молдавского вино, я буду вспоминать это место, какой вложен труд в его производство, как соблюдаются традиции.  Я считаю, что каждая такая поездка обогащает. Поэтому ожиданий у меня не было, я считаю, когда человек что-то ожидает это его «закрывает», человек становится слепым, не замечает, нет свободы, чтобы воспринимать реальность так как она есть. Ожидания могут не оправдаться и человека ждет разочарование.

Молдова, к сожалению, считается в экономическом отношении одной из самых бедных стран Европы. Это заметно в Кишиневе?

Я слышал об этом, эта информация распространена и в прессе, и в интернете, но я считаю, что это немного ложная и даже оскорбительная информация. Я этого в Кишиневе не замечаю. Я побывал в других местах, если говорить о странах бывшего Советского Союза, то там действительно эта беда бросается в глаза и очень заметна. Здесь, в Кишиневе, даже при поверхностном взгляде, то, что я слышал, это неправда, я не знаю, как выглядит вся страна, мы говорим о Кишиневе. Я слышал, что сюда очень мало туристов приезжают, бедная столица, смотреть нечего, все можно посмотреть за несколько часов, потом делать нечего и скучно. Вот такая информация, я это читал и слышал. Это тоже неправда, я здесь уже четвертый день и еще не все прошел, не все увидел, хотя ежедневно прохожу несколько километров по городу и всегда нахожу что-то интересное. И уверен, после моего пятидневного пребывания в Кишиневе, еще останутся места, которые я не успел посетить.

Основные достопримечательности действительно можно посмотреть за несколько часов, но город – это не только достопримечательности. Да, действительно это в первую очередь, но и во-вторых, что я сразу заметил, Кишинев очень чистый город по сравнению с другими городами. Это очень приятно, что люди ухаживают за городом, это говорит, в первую очередь, о тех, кто здесь проживает. Бывая в других городах, я заметил, что местное население не корректно себя ведет в том, что касается чистоты в городе, выбрасывают мусор на тротуар, в кусты, здесь я такого не заметил. Чистота, порядок, большое количество урн для мусора, это сразу мне бросилось в глаза. Еще ухоженные, ровные тротуары.

Город очень приятый, чистый, безопасный, можно спокойно ходить, но самое главное в моих поездках – это люди, которые мне встречаются.

Европейская столица!

Да, но я не сравниваю с Западом, это не имеет смысла. Если сделать сравнение со странами бывшего Советского Союза, то здесь есть прямое доказательство, что страна развивается, город очень приятый, чистый, безопасный, можно спокойно ходить. Но самое главное в моих поездках – это люди, которые мне встречаются. Я недавно читал Достоевского и обратил внимание на одну фразу, которая точно объясняет, что происходит сегодня в мире. Кто любит человека в общности, не любит человека в точности.  На Западе я замечаю, что делается все ради человечества, а человека где-то по дороге теряют. Даже в обыкновенных ситуациях. Надо спасать человечество, то сейчас происходит, связанное с Covid-19, все должны делать для человечества, но при этом они не уважают самого человека, его индивидуальность, личность, его мнение. Здесь, на этом территориальном пространстве наоборот – человек является в центре жизни общества, даже если что-то делается ради человечества, при этом не упускают человека. Доказательством этим слов может быть пример, когда я приехал в Грузию, я также поселился в квартире и мы очень подружились с ее владельцем, по вечерам встречались, у нас были долгие беседы. Тоже самое здесь, в Кишиневе, я приехал снял квартиру и встретил человека, который во многом мне помог, в том числе и рассказал о городе, мне даже неудобно стало, что на меня было потрачено время. Вот это типично для стран бывшего Советского Союза. В Европе, например, если человек приезжает, снимает квартиру, он даже не встречает владельца этой квартиры, потому что все делается по интернету, по коду, он заходит в квартиру, оплачивает, когда время подходит к концу, он просто выезжает, закрывает квартиру и вообще не видит человека. Вот в этом я замечаю, большая разница, в том, что на Западе потеряли где-то человека. При намерении все делать ради человечества, потеряли человека, а здесь все-таки человек на первом месте.

Очень интересная мысль. Я раньше не задумывался об этом, на самом деле. Да, юго-восточные народы славятся своей близостью и теплотой в отношениях между людьми.

Да, такая открытость, готовность помочь, она чувствуется.  Поляки в этом плане тоже отличаются, потому что мы все-таки тоже были в социалистическом лагере, но сейчас Польша под большим влиянием Запада, очень большим влиянием, люди не сознательно, сами того не понимая, упускают ценности, которые нас формируют. Я это вижу, замечаю, поэтому, когда я посещаю любую страну бывшего СССР, сейчас говорю про Молдову, Кишинев, я чувствую себя как дома.  Здесь очень много похожих моментов.

Многие вещи, которые замечают туристы, гости, для нас, кишиневцев кажутся обыденными. Не могли бы вы сказать, что вас удивило в Кишиневе, что показалось необычным.

Да, это такие моменты, как в Кишиневе хорошие, нормальные тротуары, чистота в городе, город очень приятный, очень зеленый. Много заведений, где можно встречаться, общаться. Климат приятный, я читал, что август самый жаркий месяц в Молдове, но в дни моего нахождения здесь, была комфортная погода, чувствую себя очень хорошо. Простота в общении, порядок, это мне очень и очень понравилось. Может, потому что я воспитан в таком направлении, в таком духе. Я проходил через центральный парк (Grădina Publică Ștefan cel Mare), дорожки, газоны, земля – везде видно, что кто-то подметает, чистит, ухаживает. За городом следят.

Я несколько раз это слышал от местных, случайных людей, с которыми говорил в автобусе или других местах:  «Что вы сюда приехали смотреть?»  «Здесь ничего интересного нет!»  Есть такая пословица «Везде хорошо, где нас нет». Поляки тоже жалуются на то, что у них есть, они не замечают этих ценностей или просто их упустили, а восхищаются местами, в которых они никогда не бывали. Думают, что там есть какой-то рай, прекрасная жизнь, там есть чистота, а у нас ее нет. Я вижу в этом проблему, потому что, если бы у всех была возможность поехать на Запад, путешествовать, думаю, благодаря такой поездке, они бы начали ценить то, что у них есть. Иногда нужно просто дать человеку возможность, чтобы он куда-то поехал, путешествовал и сравнил.

У меня есть знакомый из Молдовы, который побывал в России, прекрасном городе Санкт-Петербург, я знаю, что Санкт-Петербург, это Венеция России. После этого он стал еще больше ценить Молдову, потому что там он чувствовал какую-то напряженность, что-то на него давило. До поездки у него видение этого региона и России было совсем другое, чем при встрече. Из его слов впечатление было негативное и сейчас, он даже не задумывается о том, чтобы уехать из Молдовы, хочет здесь развиваться и здесь работать.

Я тоже замечал то, о чем вы говорите. У нас много трудовых мигрантов, которые уезжают на Запад и имеют очень идеалистическое представление о той жизни, считая, что там очень хорошо, но большинство из тех, с кем я разговаривал после того, как они какое-то время там прожили,  их одолевает тоска по Родине, они хотят вернуться, чувствуют себя чужими, наверное, такое чувство есть у любого человека, который уезжает и долго живет за границей.

Рафал, вы частично ответили на этот вопрос. Вам легко было общаться с местным населением, когда гуляли по Кишиневу, в магазинах, кафе, когда спрашивали, как пройти, где найти? Вы не испытывали языковой барьер?

Я считаю, что здесь все-таки поддерживается русский язык. Понимаю, что это не государственный язык, каждая страна независимая, в Кишиневе если не все, то большинство свободно общаются на русском языке. Это исторически сложилось, что здесь много русскоговорящих людей и в данный момент я считаю, что это надо поддерживать, потому что есть несколько стран, где люди свободно говорят на русском языке и я во время своих поездок это замечаю и ценю, потому что можно любой вопрос решить легко, с каждым поговорить, каждый тебя понимает, даже душевные разговоры получаются. Недавно был в Тбилиси, общался больше с людьми среднего возраста, но меня удивила и молодежь, которая если не так хорошо говорит на русском, но все понимает. В Кишиневе я замечаю много молодых людей, которым около 20 лет и они общаются только по-русски между собой, но при этом не зная государственный.  Это уже другая проблема. В такой стране как Молдова, надо знать и говорить минимум на двух языках. Русский язык надо поддерживать, потому что в этой части мира – Восточная Европа и далее на Восток, он является международным языком и это будет очень удобно для граждан страны – Молдовы, если они поедут, например, в Россию, Армению, Грузию или любую другую страну бывшего Союза, у них не будет никакого барьера и  они будут ценить это. Язык – это ключевой момент при посещении других стран.

С какими городами вы бы могли сравнить Кишинев? На какие города он похож?

Тяжело мне как-то сравнить, потому что он на самом деле очень своеобразный город, стараюсь избегать сравнений, у меня их нет. Сегодня многие люди в мире путешествуют и миграция, которая наблюдается в настоящий момент, она масштабная. Могу на своем опыте сказать, что я выехал из своей родной страны в в другую страну возрасте 25 лет и там прожил 10 лет. Конечно, поначалу было тяжело, потому что первый год человек сравнивает, вначале все восхищает, но потом приходит момент негативных впечатлений, зачем я сюда приехал. Затем приходит момент и ты привыкаешь. Поэтому, когда я посещаю ту или иную страну, я не сравниваю, я адаптируюсь, для меня важно, чтобы адаптироваться с первого дня. Когда я адаптируюсь, я не пересчитываю что сколько стоит, дороже или дешевле продукты в Польше, у меня такого нет. Я знаю, что, когда многие едут в какую-то другую страну, у них это присутствует, они сравнивают, но у человека, у которого была возможность прожить больше времени в какой-то стране, он свободен от этого. Я считаю, что у меня этого нет. 

Понравилась ли вам молдавское вино и молдавская еда?

Да, очень мне понравилась! В первый день, когда я приехал, сразу пошел в ресторан и  первый мой вопрос был, что из этого меню является местным? Мне подсказали, поэтому я знал, что заказать. За время своей поездки я хочу все попробовать. Я попробовал у вас сегодня мамалыгу и плацинды. Это для меня это очень вкусно, я подобного раньше нигде не встречал, мне очень понравилась ваша кухня. В какой-то степени она похожа на кухню, которая распространена в странах бывшего Союза, например, голубцы здесь, они есть и в Грузии, только под другим названием, фаршированные перцы, пельмени, даже салаты, борщ, окрошка, то что здесь люди едят, они могут многое попробовать и в других странах.

Что касается вина, здесь оно играет большую роль и мне оно нравится, но я не такой его любитель, оно у меня занимает почетное место, но не первое.  Во-первых, мне понравилось вино, которое я уже пил, буду предлагать в Польше, мои уже ждут, что я угощу их молдавским вином и мне будет что рассказать об этом вине. Это действительно вино хорошего качества, распространено в Польше, не потому, что не дорого, оно у нас по нормальным ценам продается. Могу сказать, что вино у нас присутствует при престижных встречах или если мы встречается просто для обмена информацией, также на семейных праздниках, где дело не в том, чтобы напиться, а в том, чтобы пообщаться и вино этому способствует.  Для нас это немножко эксклюзивный напиток. Благодаря этой поезде я узнал, что в Криково делают еще и шампанское, я его раньше употреблял, но без ассоциации с Крикова.

Тоже важный момент, у меня есть в Польше друзья, коллеги, когда они путешествуют, они оформляют поездку в группе 15, 20 человек, более 50 если паломничество. Когда мы встречаемся, они просят меня рассказать, так как у них нет опыта при поездке в страну познакомится с местными жителями, поговорить с ними. Я им рассказываю, что я узнал, они тоже посещали эти страны и ответ на вопрос «что ты посетил?» совпадает, больше мест посетили чем я, или, наоборот, но, когда я им рассказываю о традициях, когда объясняю такие вещи, о которых я узнал в ходе разговора с местными людьми, общения с ними, они широко открывают глаза, признают это и считают большим минусом, что у них не было возможности такого общения, они не контактировали с местным населением.  У них был гид, он им говорил куда идти, что смотреть, они всегда находились в своей группе. Это очень большой минус, потому что общение с людьми, это то, что обогащает любую поездку. Я читаю, что место приобретает для меня ценность именно из-за такого общения. Потому что памятники, парки они, кончено, отличаются, но есть много сходства, они похожие, а человек с которым я встречаюсь, с которым общаюсь, узнаю его мнение, слышу с его слов историю, знакомлюсь с традициями через общение, это возвышает значение этого места, по крайней мере.  У меня есть моя личная пословица, что «Не так важно где, а важно с кем». Поэтому место для меня приобретает особое значение, благодаря общению.  Это у меня хорошо складывается, благодаря тому, что знаю русский и другие языки.

И последний вопрос, может быть неожиданный для вас. Многие наши сограждане, которые приезжают в Россию, говорят что прямо при приземлении в страну, чувствуется, большое количество силовых структур, их сильное давление: везде камеры, полиция, высокие заборы, жесткий режим правопорядка.  Сталкивались ли вы с подобным в Кишиневе?

Меня очень удивило, я нигде раньше не встречал, что у вас государственные здания, дворец Президента, Парламент, Правительство и никакой охраны, можно свободно зайти на территорию, я такого нигде не встречал.

Этого как раз у вас нет. Недавно я посетил три страны и очень сильно это давление я ощутил в Грузии, там даже в парках есть камеры, все наблюдают, на дорогах наблюдают, постоянно проезжают полицейские машины. Здесь в Молдове, в Кишиневе этого нет. Меня очень удивило, этого я нигде раньше не встречал, у вас государственные здания, дворец Президента, Парламент, Правительство и никакой охраны, можно свободно зайти на территорию. Мне здесь посоветовали столовую, где обедают сотрудники министерств и есть свободный вход для других посетителей. Не знаю есть ли еще где-то такая страна, может быть будет возможность узнать, но на данный момент в странах, которые я посетил, подобного нет. Я даже думаю, здесь это и не нужно, у людей нет страха, они ведут они себя адекватно.

Спасибо вам за интервью!

                             Interviu realizat de: Andrei Verebcean, Secția „Memoria Chișinăului”